You are viewing kosarex

entries friends calendar profile Previous Previous Next Next
kosarex - Предательство на войне
kosarex
kosarex
Share
Предательство на войне

http://alter-vij.livejournal.com/202862.html
Кто есть кто? Власов это советский Зейдлиц или Зейдлиц это немецкий Власов? Немножко лирики. Когда работал с американцами, то сразу возникло маленькое ментальное противоречие на тему "нормальной" реакции русского человека на неприятные просьбы или приказания. На вопрос, что ты скажешь в подобном случае, я чисто автоматически выдал ответ - Why should I? (с какой кстати?)  В ответ американец наехал, мол, нет, обычно говорят - Why me?  возмутился и четко повторил - Why should I? Потом я от переводчиков наслушался пресловутого Why me? (почему я?). Основа такой реакции понятна. С разумным или неразумном приказом человек согласен, но напоминает о незримой иерархии как в армии среди салаг. Вроде все равны, но Петю нельзя трогать, он за себя постоит, иди и озадачивай безответного Ваню.

 

С этой точки зрения либерасты это такие же советские совки, претендующие, что они – крутые Пети, а не Ваньки русские. Теперь вспомним историю Власова. Орденоносцу, герою контрнаступления под Москвой дали Вторую ударную армию и бросили наступать на Ленинград. Формально гнали вперед для деблокирования города, реально просто послали на убой, чтобы немцы лишние силы на иной участок фронта не перебросили. Народ во многом лишний, на убой предназначен, а немцы слишком умны в наступлении, надо сковать немцев и положить энное количество народа. Так и произошло. Сперва наступление пошло неплохо, затем разрешение на отступление запоздало – зачем народ спасать? Немцы-то скованы убийством народа. А дальше не помогли вырваться из окружения, пожалели снаряды, чтобы подавить артиллерию немцев. Не дали танков, чтобы расчистить проход назад. Власову дали приказ отбиваться до последнего. Те, кто оказались рядом с единственным проходом к своим, были на 9/10 уничтожены кинжальным огнем с флангов при полном попустительстве советских войск, державших линию обороны.

 

Вот тут-то Власов понял, что его, согласно советскому менталитету, предали. Заранее было известно, что наступление провалится из-за нехватки сил. Власов или погибнет, или окажется в плену. Солдат спасать не будут, хотя это уже были бессмысленные потери. Когда по частям уничтожают пехоту, то тратятся только снаряды и пулеметные ленты. Причем тратятся эффективно, а этого добра у немцев хватало. Легко догадаться о мыслях Власова – предатель Сталин, меня, хорошего, под плен подвел. Предатель Жуков – руку жал, талант генерала нахваливал, водку со мной пил, а подставил. Другие будут получать награды, новые звания, а мне или застрелиться, или жить с вечным пятном – военнопленный. Предатель Мерецков – мог шепнуть, что надо отступать на пару дней раньше, мог огнем артиллерии проход обеспечить. Нет же, гнали вперед, сволочи, зная, что мне судьбу ломают.

 

Вот это и есть советская логика  Why me?  Никуда мы от неё не денемся. Если мы говорим о Зейдлице, то мы увидим внешне схожую ситуацию. Гитлер бросил свою армию под Сталинградом, чтобы окружавшие её советские войска не были переброшены западнее и не могли участвовать в общем наступлении советской армии. Причем истину знал Паулюс. Зейдлиц пытался пробиться к своим, но Паулюс не поддержал. Гитлер имитировал помощь – посылал продукты воздухом, обещал поддержку контрнаступлением. Более того, он даже разрешил Манштейну контратаковать, поскольку знал, что нельзя ВСЕМ немецким генералам понять жестокость решения – не выручать своих. Это уже принципиальная разница. Сталина не очень волновало, поймут или не поймут генералы обреченность Второй ударной и лично генерала Власова в момент отдачи приказа о наступлении. Если поймут, то подумают, что Сталин – хороший человек. Их, генералов, оценил, решил вместо них послать Власова. У Зейдлица была логика  Why should I? С какой кстати я должен не спасать свои войска? Поэтому он сходу попытался разомкнуть кольцо советского окружения. Только отказ Паулюса помочь и, наверно, его пояснения, открыли Зейдлицу глаза на логику мышления немецкой ставки в данной ситуации. Дальше мы видим, что он разрешил своим частям сдаваться в плен. Эту логику понимал Гитлер, недаром он не посмел запретить Манштейну попытаться деблокировать окруженную группировку. Он боялся, что генералы его не поймут. 

 

Я бы не стал осуждать ни Власова, ни Зейдлица за желание отомстить начальству. Власов имел основания мстить Сталину, Зейдлиц имел основания мстить Гитлеру. Другое дело, что в каком-то смысле Власов будет круче Зейдлица. Провал немецкого наступления под Москвой означал, что дела у Гитлера будут швах. Зейдлиц тоже знал это. Все победы немецкой армии в 1942 году были в первую очередь вызваны не особым превосходством немцев, а грубейшими ошибками советского командования. Это бессмысленная экономия на артиллерии и танках под Ржевом и Юхновым. Это Керченская катастрофа, когда только заведомо неправильное расположение советских войск позволило немцам опрокинуть противника в море. Наконец, венцом преступных ошибок стала Харьковская катастрофа. Она и вывела немцев к Сталинграду. Сталинград со стратегической точки зрения был тупиковым направлением. Да, говорят, что немцы могли постараться и ударить сходу от Сталинграда на север. Но мы понимаем, что это болтология. Нужно было для удара на север иметь силы для форсирования Дона севернее места переправы на Сталинград. Этих войск у Гитлера не было. В итоге войска, наступавшие на Сталинград были обречены оказаться в обхвате с флангов. Дальше последовал разгром.

 

В любом случае определенные решения всегда приводят к тому, что у части людей возникает потребность мстить своим за эти решения. Это издержки войны и менталитета командования. У защитников Брестской крепости не было оснований мстить начальству. Их бросили прикрывать участок. Противник был сильнее. Так получилось. У рядовых под Ржевом или на Мамаевом кургане были основания мстить своему начальству за бездарность и равнодушие к их жизням, но они погибали, так и не поняв, что взятие того же Мамаева кургана ничего не дало бы в стратегическом плане. Их бросали на убой, даже не озадачиваясь проблемой, что будет, если случайно Мамаев курган возьмут. Могу объяснить – вверху начинается ровная местность, где очень удобно уничтожать пехотинцев без танков. Немецкая артиллерия, не обнаруживая себя для артиллерии с другого берега Волги, просто уничтожила бы советские войска. Так и было, когда на какой-то момент часть войск доползала до верха. Их уничтожали, остатки были вынуждены отступить. Но немецкие и советские полковники уже в атаку не ходили. У них причин мстить не было. В любом случае предательство на войне столь же естественно как героизм, растерянность, отчаяние и любые иные эмоции. Однако логика Зейдлица Why should I? порядочнее логики Власова Why me?  и советского ответа – вот мне так хочется.

Comments
sergei_borodin From: sergei_borodin Date: February 4th, 2013 10:02 am (UTC) (Link)
Вы сами себе противоречите.

Как раз в "советской логике" и существует оценка целесообразности приказа - отсюда и все сетования нынешнего премьера о "правовом нигилизме" доставшегося ему в управление населения. Как Вы говорите Why should I?

В западной же логике сам приказ не обсуждается - потому-то Вам америкосы и указывали на "правильный" ответ - обсуждается только то, кто его будет исполнять: Why me?
kosarex From: kosarex Date: February 4th, 2013 10:17 am (UTC) (Link)
Вы ошибаетесь. Приказы обсуждаются везде.
sergei_borodin From: sergei_borodin Date: February 4th, 2013 10:20 am (UTC) (Link)
Ну, откуда тогда берутся граждане "законопослушные" и те, у которых "правовой нигилизм" впитывается с маминым молоком?

Не везде обсуждаются приказы, не везде - я жил во многих странах, есть с чем сравнить.
kosarex From: kosarex Date: February 4th, 2013 10:58 am (UTC) (Link)
Приказы обсуждаются везде, но не всегда. Но наше - почему я? - это не вопрос о рациональности и не вопрос о соответствии приказа и должности. Это крик души - выбирайте меня в последнюю очередь. Когда душа так кричит, она напрашивается на тоталитарность - делай и не рассуждай. Поэтому для таких граждан за границей лучший стиль самосохранения это действительно решить для себя, что приказы не обсуждаются.
sergei_borodin From: sergei_borodin Date: February 4th, 2013 11:28 am (UTC) (Link)
В том то и дело, что "почему я?" - это не наше, а "их". Вы же сами об этом пишете.

Наше-то, как раз, - "а нафига ващще?"
memento_iv_mo From: memento_iv_mo Date: February 4th, 2013 03:31 pm (UTC) (Link)

Споры определяются "комплиментарностью"

Я тоже "живу в разных странах". Ув.Косарекс прав.
"Наше" для Вас и для нас - оно разное ;)
sergei_borodin From: sergei_borodin Date: February 4th, 2013 03:47 pm (UTC) (Link)

Re: Споры определяются "комплиментарностью"

Ничо не понял.

Косарекса же амер учил, что надо говорить "почему я?", при том, что Косарекс, с советским воспитанием, пытался сказать "а нафига?".
kosarex From: kosarex Date: February 4th, 2013 04:34 pm (UTC) (Link)

Re: Споры определяются "комплиментарностью"

Ничего он не учил. Он просто впервые услышал нормальный ответ и не поверил своим ушам.
sergei_borodin From: sergei_borodin Date: February 4th, 2013 04:53 pm (UTC) (Link)

Re: Споры определяются "комплиментарностью"

Какая разница-то?

Грамматически Ваш ответ правильный. Амера не устроил смысл.
memento_iv_mo From: memento_iv_mo Date: February 4th, 2013 06:37 pm (UTC) (Link)

Re: Споры определяются "комплиментарностью"

Амера не устроило то, что кто-то претендует на независимость от иерархии, предлагаемой амером(уже в самой постановке вопроса)

Т.е. не "почему я?", а "а на хрена мне это надо?" - это уже вызов. (За которым может последовать "пошёл нах")
sergei_borodin From: sergei_borodin Date: February 4th, 2013 07:21 pm (UTC) (Link)

Re: Споры определяются "комплиментарностью"

Ну, так Вы сказали то же самое, что и я, только другими словами.

Общий смысл простой - на западе приказы начальства не обсуждаются, а нынешний премьер сетует, что ему не тот народ достался в управление.
meyer51 From: meyer51 Date: February 4th, 2013 10:11 am (UTC) (Link)
Вопиющая чушь. Власова, например, искала спец. команда, которая должна была его эвакуировать. Но Власов успел сдаться.
kosarex From: kosarex Date: February 4th, 2013 11:00 am (UTC) (Link)
Он не понимал, что его бы всё равно выдали бы? С учетом роли частей РОА в освобождении Праги можно понять, что Власов формально выбрал лучший путь - выслужится чуток перед Сталиным и сдаться. Другое дело, что его старания не оценили.
meyer51 From: meyer51 Date: February 4th, 2013 11:41 am (UTC) (Link)
Вы как-то за других думаете. В середине 42 казалось (многим), что немцы снова (и окончательно) на коне. О какой выдаче через 3 года могла быть речь.
systematt From: systematt Date: February 4th, 2013 10:49 am (UTC) (Link)
"Успешно развивалась" Любанская наступательная операция только в планах у Шапошникова. Гладко было на бумаге, да забыли про ов... снаряды, еду, связь. Наступали Волховским фронтом (150 км по фронту), а брешь в 10 км пробили только у Мясного Бора.

Если уж на ком и висит ответственность, так на "исполнительности" Мерецкова, отдавшего приказ о неподготовленном наступлении в указанные Ставкой сроки.
kosarex From: kosarex Date: February 4th, 2013 11:04 am (UTC) (Link)
Мерецков понимал логику операций. То есть, он знал, что даже подготовленная Вторая ударная обречена на поражение. Другое дело, что Мерецков и другие не догадывались, что о подставе можно догадаться. Это обычная ошибка в нашем управлении людьми. Я сам могу привести массу примеров, когда меня подставляли, именно не догадываясь, что суть подставы лежит на поверхности, то есть я заранее знал, что меня именно подставляют.
mikedemonoid From: mikedemonoid Date: February 4th, 2013 11:28 am (UTC) (Link)
У защитников Брестской крепости не было оснований мстить начальству. Их бросили прикрывать участок. Противник был сильнее. Так получилось.

А что, в случае Брестской крепости был какой-то приказ на оборону? Там же просто казармы были, откуда утром 22 июня части просто выйти не успели.
kosarex From: kosarex Date: February 4th, 2013 11:39 am (UTC) (Link)
Смешной вопрос. Вы в форме, враг напал. Это ваш участок. Неважно, был ли приказ на оборону, сдались вы или сражались.
mikedemonoid From: mikedemonoid Date: February 4th, 2013 07:59 pm (UTC) (Link)
Это я к тому, что защитников Брестской крепости не бросали куда-то прикрывать участок. Их бы, возможно, и хотели использовать как-то иначе, но обстановка не дала.
То есть тут параллели с 2-й ударной, как мне кажется, некорректны.
trevnoel From: trevnoel Date: February 4th, 2013 11:55 am (UTC) (Link)
Закон, это писанина для тех кто не по кону живет или за коном. Кон - ведическое дохристианское понятие. В совр время есть термин "по-понятиям", очень близкое, но вульгарно трактуемое. То есть для всех остальных закон. Исполнение закона для небожителя это не "по-понятиям". Поэтому, очень точно подмечено - Why me?
kosarex From: kosarex Date: February 4th, 2013 02:58 pm (UTC) (Link)
Правильно. Вор в законе только имитирует верность условному закону. На деле он верен только курирующим его ментам и своей группе, если чует, что свои могут прирезать.
practic9 From: practic9 Date: February 4th, 2013 12:02 pm (UTC) (Link)
По Власову спрашивать нечего, а вот по ВОВ, есть один вопрос - а Как Вы объясняете причины бесславной гибели советских танковых армад в 41?
Если верить Барятинскому, то 10% - брошено из-за износа сразу в парках, еще 40% брошено в полях и бродах из-за отступления и отсутствия запчастей-топлива, 5% - авиация.. отстальное - в боях, гибель без поддержки пехотой и арт. огнем.
kosarex From: kosarex Date: February 4th, 2013 02:48 pm (UTC) (Link)
У меня есть встречный вопрос - куда делись танки? Где массовое поступление брони трофейных танков на заводы Круппа? Где массовые находки следопытов остатков танков в болотах? Где массовое использование трофейных танков немцами? В любом случае далеко уйти они не могли. Гусеницы изнашивались через 150 км. Где украинские умельцы, делавшие из двух негодных танков один?

Лично у меня есть два подозрения. 1) Крупная часть танков существовала лишь на бумаге, чтобы побудить Сталина к войне с Гитлером 2) Экономия на стрельбах в процессе боевой подготовки делало экипажи танков не готовыми к встрече с немцами. Танки элементарно подбивали.

В любом случае немцы замечали танки КВ. На иные марки в 1941 году особого внимания не обращали. Отсюда фактор, который у нас не учитывается. Мессершидт элементарно подбивал легкие танки с воздуха. На это намекает упорное стремление в конце войны советского командования поставить на новые самолеты пушки калибра 30-45 мм именно для борьбы с танками путем нанесения с воздуха удара по легкой, броневой защите над мотором.
patriot_af From: patriot_af Date: February 4th, 2013 06:17 pm (UTC) (Link)
Немцы крайне неохотно использовали русские танки. Этого добра было достаточно.Но нужно чтоб на нем еще кто либо воевал. А вот с этим были проблемы. Немцы готовили экипажи долго и тщательно. И тратить их усаживая на советские машины - непростительная роскошь. Часть была восстановлена и отправлена во францию. Та же самая история и у нас в 41 году. Да у нас было около 1000 танков Т34, но вдруг выяснилось, что для них всего 150 подготовленных экипажей. Остальные танки получили и из за частых поломок законсервировали. А обучались экипажи на "сходных" танках БТ. Которые казались сильно непохожи на то, на что пришлось пересесть в июне 41 го. Поначалу танкисты отнеслись к т 34 достаточно холодно. Не возможно переключать передачи, очень ограниченный обзор, плохая маневренность. Полная неремонтопригодеость в полевых условиях. И да, конечно, мессершмитт прошивал любой довоенный танк насквозь. И наши самолеты тоже пробивали большинство немецких танков. Немцы на марше делали плоты из бревен, и крепили их сверху танка.
kosarex From: kosarex Date: February 4th, 2013 07:01 pm (UTC) (Link)
Немцы использовали трофейные танки. Но, если их жгли на марше с воздуха, то они восстановлению не подлежали. Т-34 образца 1941 года был намного хуже более поздних модификаций. Однако у нас умеют врать, например, обучение на БТ могло объясняться нехваткой гусениц и запчастей. Хорошая подготовка экипажа это 200 км по тактическому полю, включая стрельбу по мишеням. Это лишний комплект гусениц.

Насчет немцев в 1941 году ходили следущие байки. Расчеты орудий имели возможность остановить танки с одного, максимум с двух залпов. Немецкие танки, развернувшись в цепь, гарантированно после двух выстрелов брали цели в вилку и накрывали третьим залпом. Потом подготовка танкистов несколько упала. Стало легче.
patriot_af From: patriot_af Date: February 4th, 2013 07:16 pm (UTC) (Link)
Все совершенно верно. Немцы использовали в основном только т-34 и то временно. (пока экипаж не получит новую машину). Остальные танки совсем редко. В оснавном против партизан, окруженцев, в тыловых районах, как пехотные танки. В общем надо признать, что не было достаточного количества обученных экипажей, чтоб тратить их на эти танки. Ну и к тому же, немецкие танки были в основном радиофицированы. И такое взаимодействие в бою сильно затрудненно.
patriot_af From: patriot_af Date: February 4th, 2013 07:20 pm (UTC) (Link)
И к тому же немецкая пехота неплохо боролась с нашими лучшими танками вообще без противотанковой артиллерии.
doobr From: doobr Date: February 4th, 2013 12:03 pm (UTC) (Link)
Люди эти жили давненько, мотивы их могли как быть, так и не быть такими как вы их описали, мне трудно судить. Скажите лучше, почему наши современники, например повоевавшие в той же Чечне, не испытывают "потребность мстить своим"(с), за подставу? Им как то удобнее прикидываться типа героями, или как минимум бывалыми - "я прошёл!", чем признать, КЕМ они на самом деле являлись в "войне" с Чечнёй.
From: lvjbot Date: February 4th, 2013 12:22 pm (UTC) (Link)
Прикидываются героями в инете "герои колчаковских фронтов" - кремлёвские тролли с легендой "я воевал в чечне".
kosarex From: kosarex Date: February 4th, 2013 02:53 pm (UTC) (Link)
Ещё хуже, сейчас эти граждане себя славят и поют песенку - мы защитили Кавказ. Такие традиции - героизм из-под палки и жажда урвать кусок от общества в мирное время.
ssh24 From: ssh24 Date: February 4th, 2013 12:51 pm (UTC) (Link)
дело не в совках и сталине. таков наш культурный код, и из этого все проблемы, в том числе и сегодняшние.

основных проблем 3:
*) зашкаливающая жажда власти
*) предательство
*) депрессивное сознание
kosarex From: kosarex Date: February 4th, 2013 03:01 pm (UTC) (Link)
Ещё есть традиция упиваться своим депрессивным сознанием - какой я крутой, вижу и не желаю понимать!
vadiml From: vadiml Date: February 4th, 2013 03:49 pm (UTC) (Link)
Ефремов подо Ржевом оказался в похожей ситуации, но повёл себя совершенно по другому, даже отказался улетать на самолёте, который за ним присылали.
kosarex From: kosarex Date: February 4th, 2013 04:30 pm (UTC) (Link)


Да, под Вязьмой Ефремов сражался до последнего. Но он именно принял решение генерала и солдата. Защитим главное направление обороны, иначе нельзя и т.д. Но это решение лежит вне нормального, советского выбора - помогли, то есть дали дело, выполнение которого вознаграждается орденами и карьерой, не помогли, то есть дали дело, которое не вознаградится орденами и карьерой, то есть предали, подставили и т.д. И вознаграждение Ефремову тоже было известно, сперва немцы поставили памятник в Вязьме, а наши партийцы толком не обратили внимание - не до Ефремова. Через несколько лет вспохватились после заметки корреспондента. Небось, кляли и ругали журналистов. Долго чесали в голове, потом снесли немецкий памятик и поставили свой. До этого ни память Ефремова, ни памятник, равно как кости русских солдат в лесах никого особо не волновали.
memento_iv_mo From: memento_iv_mo Date: February 4th, 2013 03:59 pm (UTC) (Link)

Why should I? vs Why me?

Первый вопрос - это позиция свободного человека, который имеет право выбора, и требует, чтобы ему показали его собственную пользу ("право имею") а второй - это огрызающийся бета\зета-самец ("тварь дрожащая")
kosarex From: kosarex Date: February 4th, 2013 04:32 pm (UTC) (Link)

Re: Why should I? vs Why me?

Отсюда игра в непонимание в ряде комментов
memento_iv_mo From: memento_iv_mo Date: February 4th, 2013 04:52 pm (UTC) (Link)

Re: Why should I? vs Why me?

\\\игра в непонимание
Подозреваю, что это "игра русскоязычных против русских"
core2duo From: core2duo Date: February 5th, 2013 12:57 am (UTC) (Link)

Re: Why should I? vs Why me?

As per usual.
georgeusmc1965 From: georgeusmc1965 Date: February 5th, 2013 01:24 am (UTC) (Link)

Военная мудрость

Умный человек лишних вопросов не задает.Но всегда помнит о 2 принципах

"Enemy is anybody who's going to get you killed, no matter which side he's on"

отсюда вытекает-

"The first question I ask myself when tasked to do something that's not obviously and overwhelmingly in my own best interest is, 'Exactly what happens if I don't do it?'"



Edited at 2013-02-05 01:27 am (UTC)
memento_iv_mo From: memento_iv_mo Date: February 5th, 2013 04:26 am (UTC) (Link)

Re: Военная мудрость

\\\what happens if I don't do it?
слыхал типа don't ever charge (в широком смысле "никогда не рви в атаку")
40 comments or Leave a comment
profile
kosarex
User: kosarex
Name: kosarex
calendar
Back September 2014
123456
78910111213
14151617181920
21222324252627
282930
page summary
tags